Entretien avec Alexe Poukine réalisatrice de Sans frapper

Cinergie : Quelle est l’origine de ce projet ?
Alexe Poukine : Ada est venue me voir après la projection de mon premier film, pour me dire qu'elle avait une histoire à raconter. C’est un peu comme si mon premier film avait engendré le second… Je l’ai revu plus tard à Bruxelles et elle m'a raconté qu’elle avait été violée trois fois la même semaine par un homme qu'elle connaissait. Ce qui m'a choquée, c'est que moi, qui suis plutôt « féministe primaire » disons, j'ai réalisé que j'éprouvais une sorte de scepticisme. Ça ne correspondait pas à l'image que j'avais d’un viol, commis la nuit, par un inconnu, dangereux et armé… Et puis, il y avait des incohérences dans son récit, des sauts dans le temps... En fait, elle dissociait quand elle parlait de son histoire mais je ne connaissais pas à l’époque ce phénomène. Je n'avais pas les outils pour la comprendre et je ne la comprenais donc pas. Mais cette histoire m’obsédait. Je lui ai demandé de me raconter tout ça, ce qu'elle a fait très patiemment, et j'ai enregistré son récit pendant deux ans. Parallèlement, j'ai beaucoup lu sur le traumatisme, la dissociation, les mécanismes de la mémoire traumatique.

C. : Comment s’est imposé à toi ce dispositif de récit à plusieurs voix ?
A.P. : Je ne savais pas comment raconter son histoire. Je ne voulais pas lui demander de témoigner face caméra. J'avais l'impression que la violence de son récit allait faire écran, que le spectateur allait se protéger. Je me protégeais moi-même. On nage en pleine méritocratie, on pense qu’on mérite ce qui nous arrive. C’est l’un des grands drames de notre société. On n’a pas envie de croire que quelque chose d'aussi terrible et absolument injuste peut nous arriver. Je voyais bien mes défenses, ce que je construisais pour ne pas me mettre à sa place. Il y avait un problème d'empathie. Quand j'ai commencé à parler de cette histoire autour de moi, la plupart de mes amies femmes m'ont dit avoir vécu une histoire similaire et les réactions d’Ada ne les étonnaient absolument pas. J'ai vraiment fait ce film à cause de ça, je crois. La plupart de mes amis garçons, eux, m'ont dit que si ce qu’Ada décrivait était un viol, alors ils étaient eux-mêmes des violeurs. Nos sociétés construisent une représentation du violeur comme une sorte de monstre, un sadique, un pervers, peut-être même un peu débile mental… Ce n'est absolument pas le cas. J'ai rencontré plusieurs auteurs de viol pour le film, des gens parfois adorables, qui pourraient être mes meilleurs amis ! Au bout d'un moment, j'ai compris que le sujet du film était l'empathie, que c’était la question : comment peut-on s'identifier à quelqu'un qui a vécu ça ? J’ai donc demandé à Ada d'écrire ce texte, je l'ai divisé en plusieurs parties, et j'ai cherché des personnes qui pourraient l'interpréter et le commenter. Je voulais qu’ils se mettent à sa place pour me dire ce que cela provoquait en eux. Et de manière assez extraordinaire, même les septiques, du fait de dire ses mots, de les incorporer, tous ont fini par la comprendre, en tout cas par se sentir touchés d'une façon ou d'une autre, je crois. Seulement en parcourant son chemin, en se mettant à sa place, en s'y obligeant.

C.: Comment as-tu rencontré et choisi ces gens, ces témoins ?
A.P.: Il fallait trouver des personnes qui aient quelque chose à dire sur le sujet. J'avais envie d'entendre des points de vue très différents : des victimes, bien sûr, mais aussi des auteurs de viol, et des gens, dont le travail gravite autour du viol ou consiste à le penser. On a filmé des commissaires, des avocats, des psychologues, des prostituées, des sociologues, des linguistes… Il y a aussi plusieurs de mes amies très proches. Le début du film est surtout dit par des comédiennes parce que je pensais qu'ainsi, nous serions plus facilement emportés dans l'histoire. J'avais un peu peur que les non comédiens, par un jeu peut-être un peu plus maladroit, nous empêche d’y entrer vraiment. Mais la moitié des participants ne sont pas comédiens professionnels. Une autre difficulté était de ne pas tomber du côté de la performance, que tout le monde joue suffisamment bien pour qu'on écoute tout en jouant suffisamment mal pour que le film ne masque pas son véritable enjeu.

C. : Quelle a été ta méthode de travail avec eux ? Tu as fais des essais ?
A.P. : J'ai fait quelques essais préparatoires pour avoir une idée plus précise du fonctionnement du film, pour valider mon idée. Mais la plupart des gens n'en ont pas fait. J'ai eu une conversation avec eux pour les rencontrer, je leur ai demandé s'ils étaient capables d'apprendre le texte et de le dire. Je le leur avais envoyé, ils savaient dans quoi ils mettaient les pieds. On a contacté 120 personnes, j'ai rencontré beaucoup de monde, on a filmé 28 personnes et 14 sont dans le film. Nous n'avions que 15 jours de tournage. On filmait 4 heures le matin, 4 heures l'après midi chez eux. Chacun était payé pour apprendre le texte, ce que nous estimions normal, mes producteurs et moi, puisque c’est un travail comme un autre. Je leur faisais répéter le texte pendant une heure, puis les deux heures suivantes, nous parlions de leur rapport au texte, de ce qu'il leur évoquait. J'avais choisi qui disait quelle partie.

C. : Les as-tu dirigés ?
A.P. : Oui, surtout les comédiennes professionnelles. En leur demandant, par exemple, de jouer de façon plus distanciée à certain moment. 14 personnes qui pleurent à l’écran pendant plus d'une heure, ce n’était pas envisageable pour le spectateur. J'ai surtout essayé de moduler ça. Il y a eu beaucoup de pleurs au tournage, mais il y en a peu dans le film.

C. : T’attendais-tu à ce que le texte allait déclencher ?
A.P. : Oui. Non. En tous cas, j'avais très peur de faire du mal, que certains ne supportent pas le tournage. Plusieurs femmes ont d’ailleurs annulé juste avant que je les rencontre. Une autre, à l'issue du tournage, m'a demandé de ne pas être dans le film. Je savais que ça allait être compliqué pour certains, mais j'ai aussi choisi des gens qui avaient travaillé sur ce qui leur était arrivé. L'histoire d'Ada, c'est pour ça qu'elle est intéressante, est horriblement banale et elle parait extraordinaire à beaucoup de gens, justement parce qu'elle s'éloigne totalement de l'image fantasmée qu'on a du viol. Sauf que dans 80% des cas, la victime connaît la personne qui abuse d'elle, qu’un tiers des viols ont lieu dans le couple... Cela me frappe beaucoup : à chaque fois on interroge le fait qu'Ada soit retournée voir cet homme mais personne n'interroge le fait qu’il l'ait violée ! Il y a un énorme problème d'éducation ! C'est, à mes yeux, pour cela qu’il y autant de viols. Une menace pèse sur nous toutes depuis que nous sommes toute petite, on le sait toutes, ça peut nous arriver, sauf qu'on s’en fait une représentation complètement erronée. Du coup, lorsque ça arrive, on ne sait tellement pas ce qui est train d'avoir lieu, on ne sait tellement pas se le dire qu’on n’arrive même plus à bouger. La plupart des femmes sont complètement sidérées. Et la plupart des hommes pensent que ce qu'ils sont en train de faire, c'est-à-dire, forcer une femme à avoir une relation sexuelle, ce n’est pas ça un viol. L'énorme lacune concerne la définition du consentement. Ce n'est pas en frappant une femme - ou un homme - en général qu'on arrive à la violer mais en réussissant à avoir une emprise. La plupart des viols se passent sans brutalité physique. C'est endémique. C'est complètement terrifiant. Et le plus terrible dans tout ça, c'est que ce soit si terriblement banal.

C. : Il m'a semblé que le texte d'Ada avait sa propre tonalité, sa prosodie reconnaissable quelle que soit la personne qui le dit. Est-ce quelque chose que tu as construit ?
A.P. : Non. Il y a un vocabulaire propre au texte d'Ada bien sûr et j'espérais qu'on le reconnaîtrait. J'espérais surtout que les gens jouent suffisamment "mal", de façon suffisamment peu naturaliste, pour que le spectateur comprenne lorsqu'ils commencent à parler avec leur propre voix. Je savais que je voulais un peu brouiller les pistes, qu'on passe d'une histoire individuelle à une histoire globale. Le montage était assez complexe. Nous avons essayé aussi de faire en sorte qu'Ada existe à travers plusieurs personnes, qu'elle ait plusieurs visages mais qu'elle existe. Nous avons choisi des prises cohérentes. Pour bien désigner la voix d'Ada comme un texte, on a gardé par exemple deux fois la même prise. Une femme dit deux fois exactement la même chose mais de façon assez différente. Beaucoup de gens ne s'en aperçoivent pas ! À un autre moment, un passage du texte est dit deux fois par deux personnes différentes, une femme puis un homme. Et souvent, les gens ne l'entendent pas. Parce que c'est un autre corps, un autre sexe aussi peut-être ? On n'entend ni n'imagine plus la même chose alors que ce sont les mêmes mots. Ce phénomène m'intéressait beaucoup. Aux essais, j’avais remarqué que certaines personnes, quand ils me racontaient l'histoire, provoquaient en moi une empathie totale, j'avais les larmes aux yeux... Et la même histoire dite par d’autres, plus distanciés, avec moins d’émotion ou d'une manière plus sèche, pas du tout. Or, il arrive souvent qu’il soit difficile avec ces victimes de se sentir en empathie parce qu'une espèce de lien ne se met pas en place, quelque chose a été coupé. Finalement, on ne s'identifie pas à ce qu'a vécu une personne mais à ce qu'elle est, à ce qu'on reconnaît d'elle, peut-être à ce qu'on croit reconnaître de ce que devrait être une "bonne victime". Pour moi, ce film est trois fois un documentaire : sur Ada, sur les 14 personnes qui révèlent une partie de leur histoire et sur la façon dont on peut se mettre, ou pas à la place de quelqu'un. Qu'est-ce que ça fait quand un homme homosexuel raconte qu'il a été violé ?  Quand c'est une femme noire ? Une femme âgée ? Une toute jeune femme ? Comment ça nous raconte une autre histoire ? J'ai honte de le dire, mais ce film m'a beaucoup interrogé sur mes représentations. Quand une actrice noire dit "J'habitais à Montrouge", un quartier populaire à Paris, "dans un petit studio et je prenais des cours de théâtre", puis qu’une autre actrice, blanche, blonde, très jolie, avec un accent parisien vous dit la même chose, vous ne voyez pas le même studio, pas le même cours de théâtre, pas la même carrière... C'est terrible, mais on est plein de clichés qui rendent notre écoute très différente. C'est pour ça que ce film est pour moi un documentaire sur l'interprétation, sur ce qu'on se représente, sur ce que les gens incarnent. Mais le spectateur doit, du coup, accepter de jouer le jeu, se demander ce que crée en lui le dispositif. On peut passer complètement à côté du film si on n'a pas envie de s'interroger sur sa forme. La place du spectateur est exigeante.

C. : Mais tu construis cette place. En demandant aux gens de commenter le texte, tu n'exiges pas une adhésion à ce récit. Au contraire, une sorte de mise en parole de tout ce qui peut traverser le spectateur se dit à travers les commentaires du texte.
A.P. : Oui, j'ai beaucoup travaillé cette place. C’était toute ma question, réussir à amener le spectateur à écouter cette histoire, à ne pas la rejeter en bloc dès le début. Avec ma monteuse, nous nous sommes appliquées à ce que le mot "viol" n'apparaisse pas avant qu'Ada ne le prononce dans son récit. Je voulais que le spectateur refasse son trajet et se demande comment qualifier ce qu'elle a subi. On part d'une certaine forme de scepticisme que ressent n'importe quel spectateur qui n'a pas travaillé sur la question, et qui commence par interroger les actes de la victime. En ce sens aussi, le film exige de lui qu'il s'interroge sans cesse sur ce qu'il entend et sur ce qu'il pense. J'ai essayé de l'amener à traverser tout doucement cette histoire pour qu’il en arrive à se dire que c'est bien un viol dont il s’agit, peut-être pas un viol juridiquement recevable mais pour elle, c'en est bel et bien un. On n'a pas à remettre cela en question. Pour moi, c'était très important que le spectateur fasse ce chemin. Je ne sais pas si j'y suis arrivée...

C. : Il y a une certaine douceur dans ton film qui tient à tes cadrages, à ces fenêtres en arrière plan, à l'intimité des appartements. Tout cela construit l'attention, celle du spectateur, et celle portée aux gens que tu filmes, comme une délicatesse qui vise à ne brusquer ni eux ni nous.
A.P. : Je voulais filmer les gens chez eux. J'aurais pu les installer dans une pièce blanche et leur demander de parler face caméra mais je trouvais ça trop difficile. L'intérieur raconte quelque chose d'une vie. J'avais aussi envie que le spectateur puisse s'évader, qu'il ait quelque chose d'autre à regarder et qu'il puisse respirer. Je savais qu'il n'y aurait pas de plans de coupe, sans doute rien d'autre que la parole. Alors, il y a quelques plans de respirations, un peu volés comme ça, quelqu'un qui fume une cigarette, qui regarde les oiseaux... À l'étalonnage, nous avons essayé de rendre le film lumineux. J'avais pensé à un moment filmer des gens qui font l'amour, une femme qui court dans une forêt, une femme qui nage dans une rivière où l’eau serait noire... Je voulais essayer de créer des sortes d'intermèdes, mais le film ne le supportait pas. C'était important aussi qu’il soit assez radical, qu'on reste avec eux. Le film est très doux et enveloppant par rapport à la réalité qu'on décrit. Même si on appelle un chat un chat. Mais en comparaison des violences subies, il est très digeste. On a fait le choix de ne pas raconter toutes les brutalités vécues. Elles sont évoquées, on les comprend à demi mots. Je crois que sinon le spectateur aurait refusé le film en bloc. Je trouvais important et beau d’aller voir comment tous ces gens ont trouvé des façons très différentes de s'en sortir. Il ne s'agissait pas de rester dans l'horreur. J'ai vraiment voulu faire ce film pour penser la part qu'on prend dans le mal qui nous est fait. Chacun doit se redemander ce à quoi il consent, ce qu'il fait consentir à l'autre. C’est une question de responsabilité, et non de culpabilité. La nuance entre les deux est très importante. En général, et c'est pour moi un problème absolument sociétal, la plupart des femmes, même si cela change, même si pas toutes, sont éduquées à ne jamais s'écouter. Mais en général, quand elles ressentent quelque chose, elles ont raison mais elles s'inquiètent de l'autre, d'être polie, etc... Elles sentent qu'il ne faut pas y aller mais elles y vont quand même.  J'ai fait ce film parce que ça m'arrive tout le temps ! On a aussi une responsabilité, celle de se dire à un moment donné « Qu'est-ce que je fais de ce qu'on a fait de moi, de l'éducation que j'ai reçue et comment je la déconstruis, le détricote pour essayer de cesser d'être ce qu'on attend de moi ? » Gentille, à ma place, suffisamment féminine...

C. : La "féminité à deux balles"...
A.P. : Oui, j'adore cette séquence. (rires) On peut être responsable d'avoir suivi un homme alors qu'on savait qu'il ne fallait absolument pas le suivre mais cela ne vous envoie pas en prison. Alors que forcer une femme à avoir un rapport sexuel quand elle ne le voulait pas, oui, ça mène à la prison. C'est la différence entre la responsabilité et la culpabilité. Et cela m'importait vraiment, ne pas dire : "Il n'y a rien à faire, vous ne pouvez rien faire, vous n'êtes que des victimes intersidérales et restez dans cet état". Ce n'est pas du tout ça. Les hommes ont un énorme chemin à faire, de se dire : "Est-ce que je suis en train de faire subir quelque chose à quelqu'un, est-ce légitime ? Est-ce que ça me rend heureux ?" Les femmes ont commencé à faire ce travail de déconstruction du patriarcat ; lorsqu’on est victime, on a plus de raison de s’interroger que lorsqu'on jouit d'une domination. Mais nous avons tous beaucoup à perdre, homme comme femme, dans cette domination. La représentation de la virilité, de la masculinité, est absolument déplorable, elle est débile, elle fait autant de mal aux hommes qu'aux femmes. Nous ne sommes pas responsables de ce qui nous arrive, on n'a pas créé la domination masculine, mais on est responsable sans doute de la façon dont on reprend ou pas ses billes et dont on se rééduque. Quand j'ai commencé à vouloir faire ce film, plein de gens m'ont dit : "Mais la violence fait partie de la sexualité"... La violence, consentie, discutée, quand il s'agit d'un jeu, certainement. Sinon, non, la violence ne fait pas partie de la sexualité. C'est très difficile pour la plupart d’entre nous de parler de sexualité, comme si c'était désérotisant. Il ne faut surtout rien dire. L'absence de parole fait que les portes sont fermées et que tout peut se passer. Trouver des hommes qui acceptent de témoigner dans le film en tant que victimes de viol et en tant qu'auteur de viol a été extrêmement difficile. J'ai commencé à écrire sur le film avant l'affaire Weinstein, on a tourné après : c'était le jour et la nuit. Quant la parole a commencé à se libérer, ça arrivait dans tous les sens, je ne savais plus quoi faire de tous les témoignages de femmes... Pour les hommes, c'est plus compliqué. Déjà, se reconnaître comme victime est terriblement difficile. Mais se dire auteur de viol, c'est encore autre chose. Je suis très reconnaissante envers ces hommes qui ont participé au film.

C. : Tu fais le choix de t'inclure dans le film dès les premières images. Pour signaler le dispositif ?  C'est pour cela qu'on t'entend dès le départ ?
A.P. : Je ne voulais pas qu'il y ait d’ambiguïté. Mais malgré tous ces marqueurs, le carton qui annonce le texte d'Ada, cette femme qui commente le texte etc., certains ne le comprennent pas. Selon notre degré de cinéphilie, notre sens de l'écoute, ce qu'on sait des viols, on peut entendre et comprendre le film très différemment, et passer parfois totalement à côté. C'était l'un des enjeux du montage, que le spectateur arrive à s'interroger sans être complètement perdu. Ou qu'il accepte de se perdre au bout d'un moment. Je voulais que le spectateur découvre le dispositif du film au fur et à mesure sans faire pour autant un film sur un dispositif. C'était un équilibre très ténu. Par contre, il était très important pour moi qu'on comprenne bien que c'était un témoignage, pas une fiction, que chacune de ces personnes reprend l'histoire de quelqu'un qui existe, quelqu'un fait de chair et d’os.

C. : En même temps, c’était le pari de ton film, déconstruire nos représentations du viol.
A.P. : Une vraie question s'est posée à un certain moment : pour qui faisons-nous ce film ? Fallait-il partir de très loin et tout expliquer ? Ou était-ce au spectateur d'essayer de traverser tout ça ? À un moment, nous avons choisi de faire un film plus métaphysique que sociologique. On aurait pu faire autre chose, nous avions des témoignages magnifiques de commissaires, de psychologues, de juristes... Mais nous voulions vraiment faire un film sur une expérience humaine. Et la parole des uns annulaient la parole des autres. La parole des experts était trop distanciée. Cela devenait violent. Quand il s'agissait d'un homme, même si ce qu’il disait était magnifique, s’exerçait quelque chose d'une violence presque patriarcale.

C. : C’est quand la parole intime se met en partage qu’elle soigne ?
A.P. : Oui totalement. La psychanalyse en est un exemple incroyable. Contrairement à ce que j’appréhendais en faisant ce film, de faire du mal, beaucoup de personne m'ont remerciée. En participant au film, ils ont reparlé à leurs proches, réaffirmé ce qui leur était arrivé. Dans l'acte de raconter, il y a déjà ce fait de pouvoir dire "ça m'est arrivé". Le reconnaître guérit déjà un peu. Pouvoir se raconter par le biais de la « fiction », l'histoire de quelqu'un d'autre, les a aussi aidés. On n'est pas seul. C'était aussi la question du film : comment filmer quelque chose d’invisible, le passé, la mémoire, quelque chose qui ne passe pas ? Alors que je ne suis pas très fan des films de paroles, il n'y avait que la parole qui pouvait avoir un sens ici. Demander à quelqu'un de s'approprier des mots lui fait très étrangement traverser une pensée, un déroulé, une logique, grâce à quoi il peut comprendre l'autre.

C. : C'est aussi peut-être que la voix est le lieu où les mots se nouent au corps, que les corps trouvent leurs voies.
A.P.: Je voulais faire un choeur, une chorale en tous cas, pour qu'en reprenant l'histoire d'Ada, la leur, à la fin, tous ces récits deviennent comme un seul chant.

C. : Ada a écrit la partition, les récitants la porte et toi, tu conduis ?
A.P. : Oui, je suis chef-d'orchestre (rires)... Pour continuer la métaphore...

C.: N'est-ce pas tout l'enjeu de la bataille autour du viol : que l'affaire très intime, privée, qui arrive à quelqu'un puisse devenir l'affaire de tous ? Qu'elle soit mise en partage et pensée en commun ?
A.P. : L'enjeu de la bataille, ou en tous cas, l'un des enjeux, c'est qu'on puisse en parler oui mais surtout qu'il y ait quelqu'un pour écouter, sans juger, en déculpabilisant, en pointant la violence là où elle est.

C. : Pour cela, il faut déplacer la parole intime dans la sphère publique, ce que fait ton film ?
A.P. : Oui, ça ne doit plus rester des affaires de copines qui se racontent des trucs le soir en pleurant parce qu'elles ont trop bu. Si on commence ne serait ce qu'à permettre aux femmes et aux hommes de pouvoir se dire à un moment donné "J'ai subi ça, ou j'ai fait subir ça", il y aura je crois énormément moins de viols ou d'agressions sexuelles. Que les garçons arrivent à se dire qu'ils ont peut-être fait quelque chose d'intolérable, sans que ça fasse d'eux le pire salopard de l'histoire de l'humanité. Il faut le reconnaître, le réparer, se soigner pour que ça ne se perpétue pas. C’est toute cette mauvaise éducation, complètement intégrée, qu'il nous faut déconstruire... Parfois, je me surprend à dire à ma fille des choses … C’est insidieux, ce sont de toutes petites choses... Est-ce que je laisserais mon garçon sauter sur le canapé ? Je suis sûre que je ne l'engueulerais pas autant. J'ai une représentation genrée extrêmement ancrée, nuisible.

C. : Si pour beaucoup de participants au film, l’acte de dire les aura aidé, comment ont-ils vécu le fait de se voir ? Ont-ils vu le film ?
A.P. : Ada m'a dit que la première demi heure lui avait semblé assez ennuyeuse. Mais c’est son histoire, elle la connaît. Elle a une responsabilité artistique. C'est sa partition, elle n'est pas que témoin, elle est aussi autrice. Cela change un peu sa place dans le film. Pour l'instant, la plupart d'entre eux ne l'ont pas vu. Et les rares qui l’ont vu m’ont remerciée. Le film n'a pas encore circulé. Mais à Nyons, un nombre incroyable de femmes sont venues me remercier, c'était très émouvant. Elles étaient très émues de ne plus se sentir seules à avoir vécu des choses similaires. Beaucoup d'hommes aussi sont venus me voir pour me dire qu'ils avaient réévalué leur vie sexuelle sur les dernières années. C'est très frappant. Mais tous les gens qui ont participé au film d'une façon ou d'une autre ont fait ce travail. Moi aussi j'ai scanné ma vie sexuelle en me demandant ce que j'avais accepté que je n'aurais pas dû, qu'est-ce qu’un viol, où ça commence...

C. : Pourquoi as-tu décidé de clore ton film sur ce dernier témoignage ? Pour nous signifier que c’est une histoire sans fin que l’on doit prendre à bras le corps ?
A.P. : Pour de nombreuses raisons. D'abord parce qu'elle parle d'Ada en disant : "Elle le dit et je le vis". Elle fait très explicitement un lien entre elle et Ada. Terminer là-dessus m’intéressait beaucoup parce que le film raconte une histoire qui n'est pas qu’individuelle. Le viol arrive à énormément de femmes et d'hommes, beaucoup de gens le partagent, c'est sociétal. Ensuite, elle dit à quel point la mémoire traumatique la handicape, puis elle parle de sa fille dont elle ne sait plus si elle arrive à être responsable. Je voulais dire cette transmission de la souffrance, ses conséquences. On ne peut pas s'asseoir là-dessus et puis c'est fini. Il faut le « traiter », on peut se remettre d'un viol, je ne sais pas jusqu'à quel point, mais en tout cas après la vie n'est pas finie. Il faut accepter d'avoir été victime, et travailler là-dessus. Peu de choses sont faites aujourd'hui mais ça commence, des prises en charge existent, et également pour les auteurs de viol. Ada disait dans le texte que victime comme bourreau, c'est un état qu'on traverse. Mais il faut d'abord le reconnaître pour le traverser. Ce n'est pas une définition de l'identité. Il faut le dire, le redire, sans cesse.