Entretien avec Jean-Pierre et Luc Dardenne, réalisateurs de Tori et Lokita

Cinergie : Qu’est-ce qui vous a donné l’impulsion de parler de ces jeunes migrants livrés à eux-mêmes ? Comment vous êtes-vous documentés sur le sujet ?  

Jean-Pierre Dardenne : Il y a une petite dizaine d’années, nous nous étions dit que ce serait bien de prendre pour personnages principaux des enfants MENA (Mineurs étrangers non-accompagnés – NDLR), parce que ce sont de nouvelles personnes dans nos sociétés, dont la situation raconte beaucoup de choses sur l’état du monde. Nous sommes donc allés dans des centres MENA, mais ça n’a débouché sur rien. À l’époque, nous n’avions pas encore trouvé l’accroche de fiction nécessaire. Mais nous nous sommes documentés et puis nous avons fait d’autres choses. Après Le Jeune Ahmed, nous avons lu des articles de journaux qui racontaient que plusieurs centaines d’enfants MENA disparaissaient chaque année. Certains parce qu’ils tentent d’aller en Angleterre, d’autres retournant dans leur pays. Mais pour la grande majorité, ils disparaissent de tous les radars. Ça nous a reconnectés à notre envie de parler de ce sujet. Et à ce moment-là, presque miraculeusement, notre envie de faire un film sur l’amitié était là aussi, au départ avec d’autres personnages. Finalement, nous nous sommes dit que ce serait bien de raconter une histoire entre deux enfants MENA et que le moteur de la fiction soit leur amitié. Nous sommes retournés dans des centres MENA, nous avons vu des directrices, des directeurs, des éducateurs, des éducatrices... Luc a notamment rencontré un officier de protection qui fait les auditions des jeunes, ainsi que des contacts que nous avons dans la police qui nous renseignent depuis plusieurs films et qui nous ont notamment expliqué comment fonctionnaient ces plantations de cannabis, par qui elles étaient gérées, qui étaient ceux que l’on appelle « les jardiniers », comme va le devenir Lokita. C’était une double enquête et beaucoup de lectures, dont une qui a été très importante pour nous, la Revue de l’enfance et de l’adolescence, qui a sorti un numéro spécial autour de la situation des enfants MENA, essentiellement en France. Un grand nombre d’articles étaient rédigés par des psychiatres qui rencontraient ces enfants. Une des choses les plus importantes que nous avons retenu de ces lectures, c’est que ces enfants souffrent d’une immense, immense solitude - ce qui nous ramenait au thème de l’amitié - et que cette solitude provoquait des troubles physiques et psychiques.  

C. : La scène d’ouverture décrit une de ces auditions : Lokita doit répondre à des questions sur ses origines et ses intentions. C’est décrit comme un processus humiliant.

L.D. : C’est la deuxième audition de Lokita, pour obtenir des papiers. La protection de l’enfance - que la Belgique reconnaît évidemment, comme tous les pays européens - oblige les jeunes migrants à être pris en charge par l’Etat dans des centres MENA avec l’école, l’apprentissage d’un métier, etc. À 18 ans, si vous n’avez pas obtenu vos papiers à travers ces auditions, vous n’êtes pas nécessairement et immédiatement renvoyé dans votre pays, mais ça devient un gros problème. Alors, comment rester ? Comment faire quand vous ne pouvez plus aller à l’école ou apprendre un métier ? Il faut que ça change : à 18 ans, on doit pouvoir continuer son cursus scolaire, son cursus professionnel, puis s’installer en Belgique si on le désire. À cause de cette loi de la majorité des 18 ans, ces jeunes sont invités, dès l’âge de 16 ans / 16 ans et demi, lorsqu’ils sentent qu’ils n’obtiendront pas leurs papiers, à aller dans les circuits underground d’Europe et de Belgique, c’est-à-dire tous ces réseaux de travail au noir où l’on gagne de l’argent de manière illicite.

 C. : À Cannes, vous avez dédié le film à tous les Tori et Lokita d’Europe. Avez-vous bon espoir qu'un jour les lois puissent changer ?

L.D. : Oui, nous avons bon espoir. J’écoutais l’autre jour une émission sur une radio française et c’est également ce problème de la majorité qui était mis en avant : 18 ans, c’est une épée de Damoclès qui pèse sur la tête de ces jeunes migrants. Nous sommes d’accord que certains d’entre eux sont exploités et appartiennent à des réseaux mafieux déjà avant d’arriver en Europe. Il y en a, c’est vrai. Je ne dis pas qu’il n’y a pas un travail de police à faire ! Mais la grande majorité, ce sont des jeunes qui viennent ici et qui espèrent rester, gagner leur vie, trouver un métier, aller à l’école, comme tout le monde. Ils veulent vivre ici, c’est tout. Tori veut aller à l’école et Lokita veut devenir aide-ménagère. Où est le problème ? Il n’y a pas de problème ! Simplement, il faut changer la loi.

C. : Malgré l’amitié comme thème principal, c’est un film coup de poing, très dur et très pessimiste. Diriez-vous que le film est porteur d’espoir ? 

J-P.D. : Je dirais que oui, parce qu’à la fin de l’histoire, sans en dire trop, l’amitié a quand même été la plus forte. C’est peut-être une vision de l’espoir un peu paradoxale, mais en même temps, nous nous sommes dit que, si ce n’est pas par souci de réalisme un peu obsessionnel, si notre film voulait aussi parler d’aujourd’hui à travers une fiction, on ne pouvait pas s’en tirer comme ça. C’est vrai que souvent dans nos films, le personnage arrive à renverser l’affaire, à s’en sortir. Mais ici, il y a une telle fragilité, une telle faiblesse de ces deux enfants face à ce monde adulte en grande majorité hostile qu’à un moment donné, le niveau de violence a monté. Il nous a semblé qu’on ne pouvait pas ne pas passer par là.

C. : On sort de la salle en se disant « Cette fois, les Dardenne sont énervés, ils sont de mauvaise humeur » ! C’est un film révolté !
J-P.D. : (rires) C’était un petit peu ça l’idée. Donc, ce n’est pas de l’espoir, mais c’est au moins de la révolte ! Et ça, c’est très important, surtout par les temps qui courent : ne pas accepter une situation, sortir de la salle de cinéma en se disant : « ce n’est pas normal ce qui se passe ! » 

C. : Vous êtes-vous également documentés sur le sujet des passeurs et leurs pratiques mafieuses, comme celui joué par Marc Zinga ?
L.D. : Il y a plusieurs sortes de passeurs. Celui joué par Marc a fait venir Tori et Lokita en Belgique depuis l’Italie. On peut penser qu’ils étaient à Lampedusa, en Sicile, où ils ont débarqué en bateau. C’est tout un réseau de passeurs, il y en a qui font venir des gens de Libye. Dans notre histoire, nous avons coupé certaines scènes sur ce sujet-là. Il y a d’autres passeurs, liés aux premiers – en fait, c’est le même réseau – qui vivent en Belgique. Tori et Lokita sont acculés de tous les côtés, ils ont encore 620 euros à payer. Ils sont endettés parce qu’ils doivent envoyer de l’argent à leur famille. Ils ont dû payer des milliers d’euros là-bas au départ pour faire le voyage, et ils doivent encore payer après pour pouvoir rester. Donc ils paient ça par le boulot clandestin.

C. : Les scènes d’intimité entre Tori et Lokita sont touchantes, notamment lorsqu’ils chantent pour s’endormir. Comment avez-vous travaillé avec vos jeunes acteurs, Joely Mbundu et Pablo Schils ? Comment les avez-vous choisis ?
J-P.D. : Le fils de Luc, Kevin, a une société de casting par laquelle nous avons lancé des appels un peu tous azimuts. Là-dessus, nous avons choisi, sur base de photos, d’en rencontrer certains. Nous avons rencontré je ne sais plus combien de Lokita. Une bonne centaine, peut-être, même plus. Mais déjà, dès le deuxième jour, nous avons rencontré Joely et il nous semblait qu’elle pouvait être cette Lokita. Si elle n’avait pas su chanter, ça aurait été un gros problème, mais elle savait. Nous avons fait un petit exercice : nous lui avons demandé, comme aux autres d’ailleurs, de jouer la scène de conversation téléphonique avec sa mère. Nous ne lui avons pas expliqué le contexte et nous avons un peu simplifié la scène. Elle avait deux ou trois répliques à apprendre quand même. Le challenge était de faire exister à nos yeux et à nos oreilles quelqu’un qui n’existe pas, puisqu’elle n’avait pas de partenaire. C’est terrible ça à faire ! Nous avons senti que Joely avait un potentiel d’intériorité suffisant. Nous avons continué à voir d’autres Lokita, mais notre première intuition, c’était Joely. Ce qu’on aimait bien aussi, c’est qu’elle était grande et que Tori devait être petit pour faire les exercices physiques qu’il fait entre autres dans la voiture... Nous avons eu plus de mal à trouver Tori, parce que nous avions besoin d’un enfant qui avait beaucoup d’explosivité. Nous en avions trouvé deux autres, mais ils n'avaient pas cette explosivité que nous recherchions. Après une centaine de gamins, nous avons rencontré Pablo Schils, qui habite Seraing, à 300 ou 400 mètres du décor principal du film ! (rires) Formidable, non ? Et lui aussi savait chanter, il avait un beau timbre de voix et beaucoup d’intériorité. Dans la vie, il est comme dans le film, pire encore ! Il est très sportif, en explosion permanente !

L.D. : C’était très différent des autres films, puisqu’aucun des deux n’avait jamais joué. D’habitude, nous nous appuyons un peu sur un acteur, sur Olivier (Gourmet - NDLR), sur Jérémie (Rénier - NDLR), sur Cécile (De France – NDLR) et le petit Thomas (Doret – NDLR) dans Le Gamin au Vélo. Ici, il a fallu travailler différemment, en tout cas au début. Il fallait qu’ils arrêtent d’avoir peur d’avoir l’air bête, idiot, l’un devant l’autre et devant nous. Ça a pris un peu de temps pour qu’ils osent parler, donc nous avions un peu la peur au ventre, parce que nous étions vraiment devant deux personnes qui se disaient « Qu’est-ce que je vais faire ? » Donc, c’était à nous de les entraîner. Nous avons fait ce qu’on ne doit surtout pas faire, c’est-à-dire qu’on leur montrait comment faire : « toi, tu vas par-là, tu fais ceci, là elle te dit ça, puis toi tu fais comme ça ». Et nous faisions les mouvements !... Mais ils se sont vite approprié ce que nous faisions devant eux et c’est devenu leur chose à eux. Puis à un moment donné, ça c’est débloqué et nous avons senti qu’ils devenaient Tori et Lokita.  

J-P.D. : C’est vrai que c’était différent. Mais quand ils se retrouvaient devant des acteurs comme Marc Zinga, Nadège Ouedraogo, Charlotte De Bruyne ou encore Tijmen Govaerts, là, on retrouvait un peu notre modèle de travail. Avec Tijmen, qui joue le rôle du cuisinier, c’était difficile parce que lui ne parle pas français, il devait donc se concentrer sur sa langue et sur son texte en français (et il se débrouillait très bien), mais c’était un peu compliqué de diriger les enfants devant lui.

C. : C’est une chose de trouver le bon Tori et la bonne Lokita, mais encore fallait-il que ça colle entre eux, qu’il y ait la petite étincelle.
L.D. : Tout à fait. Et je dois dire qu’ils ont apporté des choses, notamment pour la chanson. Par exemple, Pablo, un garçon de 12 ans, n’aimait pas toucher le corps de Joely. Il était très prude. Nous lui avons dit : « Trouvons autre chose. Quand tu dors, tu n’es pas obligé d’être contre Lokita, tu es dans son dos, tu es un peu à l’écart ». Et c’est lui qui trouvait. Dans la scène où Tori fait tout ce parcours pour se retrouver dans le local où se trouve la drogue, nous avions imaginé qu’ils s’embrassaient, qu’ils se prenaient dans les bras l’un de l’autre, avec la caméra qui reste du côté du trou dans le mur. Mais Pablo a dit : « Moi je ne ferais pas comme ça ». Et ils ont cherché pour trouver autre chose. Ils ont trouvé un truc qui était très bien pour nous, qui laissait le temps à la caméra de venir en contre-plongée sur le visage de Lokita avec son sourire, heureuse de le voir apparaître. Ils nous ont beaucoup appris finalement : l’amitié, ce n’est pas l’amour. L’amitié ce n’est pas forcément s’enlacer, des corps rapprochés. C’était assez complexe et je dois dire qu’ils ont vraiment été formidables.

C. : C’est aussi une relation mère-fils en quelque sorte. 

L.D. : Tout à fait. Parfois, quand Lokita ne va pas bien du tout, c’est lui qui est là pour elle. Notamment quand elle lui dit qu’elle aimerait que sa mère soit là, il lui dit « je suis là ». Ça peut faire sourire, mais c’est émouvant.

C. : Le dernier acte se déroule en huis clos : Lokita est enfermée dans cet entrepôt lugubre où elle veille sur des plants de cannabis. Comment avez-vous conçu ces scènes – à déconseiller aux claustrophobes ! ?
J-P.D. : Le concept du lieu clos était d’autant plus dynamique que Tori et Lokita sont séparés. Comme un certain nombre de scènes le racontent auparavant, Lokita ne peut pas vivre seule. Il fallait donc qu’on trouve un équilibre entre le travail qu’elle avait à faire, avec un petit côté documentaire qui était intéressant : montrer cet esclavage moderne dans lequel elle est mise, les conditions de travail, la violence qui laisse planer une menace terrible sur cet endroit où elle est littéralement coupée du monde… Mais le lien avec l’extérieur continue d’exister : c’est Tori. La volonté, l’exigence, le désir fort de Lokita de renouer le contact avec Tori fait avancer le récit. Au début, c’est à travers la chanson, l’image sur le téléphone, puis la conversation téléphonique. C’est ça qui a structuré toute cette partie du film et notre mise en scène : le hors champ représenté par Tori.  

L.D. : Quand on entre dans ce lieu, on met les pieds dans un engrenage. On sent une pression, un resserrement tragique, notamment avec la respiration et le son.

C. : Comment répartissez-vous les tâches sur vos projets ? 

L.D. : On fait tout à deux, sauf que j’écris le scénario, sur base d’une structure que nous établissons à deux, une espèce de suite d’actions du début à la fin. Mais évidemment, les choses bougent beaucoup quand on écrit. Donc je lui téléphone tous les jours pour en discuter. Ça nous prend en général entre 6 mois et un an. Avec la Covid, ça a été un peu plus rapide cette fois-ci, parce que j’étais enfermé. Moi ça ne me gêne pas trop de rester chez moi dans mon bureau. Donc nous avons fini 6 mois plus tôt, en juin au lieu de décembre, et nous avons un peu attendu avant de nous mettre à bosser, pour faire les castings.

C. : Vous ne revenez presque jamais les mains vides du festival de Cannes. Vous bénéficiez d’une renommée internationale et des acteurs étrangers font souvent part de leur désir de tourner avec vous, notamment Matt Damon récemment. Avez-vous déjà envisagé de tourner à l’étranger ? Votre région fait tellement partie de votre univers, la Belgique est dans votre ADN…
L.D. : Nous avions imaginé deux projets pour Matt Damon. Mais qui se passaient chez nous à Seraing ou à Liège, pas aux Etats-Unis ! (rires) Dans l’un d’entre eux, il aurait été un inspecteur de police américain venu former la police belge à certaines pratiques concernant les stupéfiants. Dans un autre projet, il aurait été un ancien supporter, qui avait une dizaine d’années en 1985 au moment de la catastrophe du Heysel. Le film se déroulait 32 ans plus tard… Donc pourquoi pas ? Il ne faut pas être fermé. Mais c’est vrai que tous nos films ont été tournés ici, à Liège, à Seraing et dans les environs.

C. : Ces succès répétés et ces prix à Cannes, ça vous étonne, ça vous amuse, ça vous fait plaisir ?
J-P.D. : Nous sommes contents de tout ce qui nous arrive, mais aussi à chaque fois étonnés, parce que rien n’est jamais acquis. Mais ce que nous attendons toujours avec anxiété, c’est comment va se passer la rencontre avec le public. Même si Cannes est important et que nous sommes très heureux de ce qui s’est passé avec ce film, il reste néanmoins un grand point d’interrogation : comment ça va se passer à partir du 7 septembre ?

C. : À côté de votre activité de réalisateurs, vous produisez de nombreux films, notamment ceux de Benoît Jacquot, de Jacques Audiard, d’Eugène Green. Quel genre de producteurs êtes-vous ? Intervenez-vous sur ces projets ?  

J-P.D.  : Pour être précis, nous ne sommes pas exactement producteurs, nous sommes coproducteurs, plus ou moins importants selon les cas. Il y a des films sur lesquels nous sommes des petits coproducteurs, comme ceux de Benoît Jacquot. Par exemple, dans le cas d’Eugène Green, c’est lui qui fait tout. Il a son univers. Au niveau de notre mode d’intervention, nous lisons le scénario et parfois, le producteur, le réalisateur ou la réalisatrice nous demande de lui faire un retour à l’étape du montage. Donc nous faisons des remarques, des suggestions… ou pas. On nous demande aussi de faire des retours à l’étape de la lecture du scénario, si nous ne le trouvons pas suffisamment abouti. Notre rôle c’est plutôt ça… Nous avons aussi produit Animals, le film de Nabil Ben Yadir, en tant que producteurs exécutifs.  

L.D. : Mais nous devenons producteurs là ! Des majoritaires belges. Il y en a trois sur lesquels nous travaillons. On peut le dire puisqu’il l’a déjà annoncé : nous produisons le prochain film de Christophe Hermans, il travaille sur une deuxième mouture de son scénario. Il y a aussi le film d’une jeune fille, Sandrine Dryvers, et le prochain film de Laura Wandel, sur lequel nous sommes coproducteurs délégués à 50-50%. 

C. : Vous sortez un film tous les trois ans. Connaissez-vous déjà le sujet du prochain ?
L.D. : Non, mais nous y travaillons. Nous en discutons, mais nous n’avons pas encore choisi. Nous aimerions bien faire une sorte de comédie. (rires)