Lydia Chagoll - "Ma Bister"

Cinergie : L’enfance me semble être le fil rouge de votre travail de cinéaste et d’écrivain. Votre Documentaire «Au nom du Fürher» traitait déjà en 1977 du sort des enfants juifs et tziganes dans les camps de concentration. C’était une chronique du Troisième Reich, abordée sous l’angle de l’attitude des Nazis à l’égard de l’enfant. Vous avez vécu une expérience semblable lorsque, enfant, vous avez été internée dans un camp japonais.
Lydia Chagoll : L’enfant m’intéresse terriblement par sa curiosité, sa naïveté. Si j’ai réalisé des films sur l’enfance maltraitée et sur l’enfance dans des périodes de guerre, c’est parce qu’il s’agit là de sujets qui me touchent intimement et que je connais bien.
Mon père était un anti fasciste notoire. Il dirigeait un hebdomadaire de gauche, aux Pays Bas. Il était juif. Quand la deuxième guerre mondiale a éclaté en mai 1940, on l’avertit de la menace qui pesait sur lui, à cause de ses activités politiques surtout. Commençait pour nous un exode qui nous mena d’un pays à un autre, d’un camp d’internement à l’autre, pour aboutir aux Indes néerlandaises. Mon père possédait en effet un passeport hollandais. L’Afrique du Sud nous avait refusé l’asile. C’était un mois avant Pearl Harbour. L’embargo était déjà en vigueur. On pressentait qu’il allait se passer quelque chose. Aux Indes néerlandaises, j’ai été emprisonnée dans un camp par les Japonais. Je ne puis vous parler de cette expérience tant il m’est aujourd’hui encore douloureux d’en parler.
Toute petite, déjà, j’étais préoccupée par le problème de la souffrance des enfants, car je souffrais moi-même de violents maux de tête. Je me souviens avoir déclaré à ma mère que je voulais devenir médecin. Je voulais savoir comment un bébé qui ne sait pas parler souffre de maux de tête. Aujourd’hui, il me semble avoir conservé en moi beaucoup d’enfance. Je suis souvent triste à l’idée que l’enfant alors qu’il observe et comprend énormément de choses, ne puisse traduire ce qu’il ressent, car lui manque le vocabulaire. C’est pourquoi je me permets d’exprimer un peu la voix des enfants.

C. : Votre dernier film sur le sort des enfants tziganes dans les camps nazis donne la parole aux Roms pour dénoncer leur extermination.
L.C. : S’il a fallu beaucoup de temps, après la guerre, avant qu’on ne parle de ce qui s’était passé avec les Juifs et plus de temps encore pour dénoncer le sort réservé aux homosexuels, le génocide des Roms est aujourd’hui encore passé sous silence, oublié. Je possède trop le sens de la justice et ayant été traquée moi-même pendant la deuxième guerre mondiale, je ne supporte pas ce silence qui a pour origine le mépris que l’on porte à un être humain parce qu’il est tzigane.
Dans mes films et dans mes écrits, concernant cette guerre, j’ai toujours parlé des Roms. Je ne suis pas toujours bien vue à cause de cela. On me dit que je ne devrais m’occuper que du sort de ma propre communauté mais ce n’est pas à celle-ci de me dicter ce que je dois faire…
Simon Wiesental a écrit que s’il y avait eu dix millions de tziganes, leur communauté entière aurait disparu . Il y avait en Allemagne plus d’un demi million de Juifs mais seulement trente mille tziganes. Mais, à mes yeux, ce n’est pas le nombre de personnes exterminées qui compte mais le sort atroce qui leur fut réservé.
Dans mon dernier film, je ne montre pas le sort abominable des enfants pour faire du sensationnel. Mais bien parce que cela s’est passé et qu’on l’oublie. Il faut savoir que les tziganes ne connaissent pas ou peu l’écriture. Leur histoire se transmet oralement. C’est une chose très importante. Et bien qu’il existe aujourd’hui un certain nombre d’intellectuels tziganes qui écrivent, ils renient parfois leurs origines parce qu’ils éprouvent le sentiment de témoigner dans le désert. Enfin, il faut conserver à l’esprit que dans leur culture on ne parle pas de la mort, car en parler c’est déjà l’attirer. Il règne donc un terrible silence sur ce génocide. C’est seulement ces dernières années que les intellectuels tziganes ont commencé à écrire sur celui-ci. 

C. : La question des Roms est aujourd’hui d’actualité. Cette minorité apparaît comme un bouc émissaire … en Europe de l’Est et dans nos pays.
L.C.: Il existe aujourd’hui de dix à douze millions de Roms en Europe. Deux pourcents d’entre eux seulement sont encore nomades. L’évolution économique et sociale de nos pays ne permet plus aux Roms de vivre des métiers traditionnels qui étaient les leurs comme le colportage, la vente des chevaux, etc… Dans les anciens pays de l’Est, on persécute les tziganes. C’est ce qui explique qu’ils essaient de fuir car leur vie est devenue très difficile. Ils émigrent alors chez nous. Mais nous n’éprouvons aucune empathie à leur égard, nous n’avons aucune connaissance de leur histoire, de leur origine et peut-être éprouvons-nous une jalousie refoulée vis-à-vis de leur volonté de rester nomade, de leur liberté.

C. : Quelle est aujourd’hui la situation des enfants Roms ?
L. C.: Leur sort reste très problématique. En Europe centrale, où les Roms sont les plus nombreux, les parents sont de plus en plus favorables à envoyer leurs enfants à l’école parce qu’ils se rendent compte que la vie change, qu’il faut apprendre d’autres métiers , trouver de nouveaux moyens de survivre, évoluer et peut-être tourner une page sur le passé. Mais comme les Roms sont confinés dans des ghettos, sans sanitaires, et que leurs enfants doivent faire des kilomètres à pied pour aller à l’école, ceux-ci font à leur tour l’objet de discrimination : on les prétend sales, bêtes et idiots parce qu’ils ne comprennent pas la langue du pays puisqu’ils parlent uniquement le romanès. Ce sont là cependant des problèmes que l’on pourrait résoudre, si on le voulait.
Il y a aussi, chez les Roms, la peur que la fréquentation de l’école ne fasse perdre à leurs enfants leur propre culture, si ceux-ci accédaient à l’enseignement supérieur. Les Roms ont été tellement bafoués, pendant des siècles, qu’ils éprouvent du mépris à notre égard. En cela, ils nous rendent la monnaie de notre pièce.

C. : Vous avez travaillé presqu'uniquement avec des images d’archives. Comment avez -vous procédé ? Aviez-vous déjà connaissance de ces images ?
L.C. : J’en avais en effet une grande connaissance préalable. Je savais aussi où les trouver. Je suis allée les chercher dans les différentes archives de Berlin, de Budapest, de Belgrade, d’Amsterdam. J’ai mené ces recherches personnellement. Ma parfaite connaissance de la deuxième guerre mondiale m'a naturellement aidée. Mais aussi le fait que je sois autodidacte parce que je n’ai pas pu fréquenter l’école jusqu’à mes quinze ans. Cette impossibilité a aiguisé ma curiosité, ma soif de connaissance, à travers les livres notamment. C’est ce qui explique également qu’avant de réaliser mon dernier film, j’ai écrit un livre sur l’histoire des tziganes sous la croix gammée. Les recherches effectuées pour ce livre m’ont beaucoup servie. Je crois avoir réalisé avec mon film un important travail d’information sur l’histoire des Roms des origines à aujourd’hui.

C. : Il y a dans votre film énormément de chaleur humaine et d’investissement personnel.
L.C. Je sais bien que les gens qui, comme moi, ont été dans les camps me comprennent parfaitement. Car il est impossible autrement de donner l’idée de la faim, de décrire par exemple les odeurs, mais la façon dont j’approche ces choses permet d’entrer dans le vif de la matière. Il y a , par exemple, une photographie de deux fillettes avec leurs petites gamelles vides. La séquence ne dure que quatre secondes, mais ces gamelles vides évoquent l’horreur avec tant de force! C’est sans doute parce que, moi-même, j’ai vécu la faim .

C. : Croyez-vous qu’un film aura plus d’audience que le livre que vous avez déjà consacré aux enfants tziganes ?
L.C. : Mon désir de réaliser un film sur leur sort date de plusieurs années. Mais, comme je vous l’ai dit, je ne trouvais pas de financement. L’écriture d’un livre n’exige d’autre investissement que son propre travail. J’y ai consacré six ans de ma vie. Ce fut un travail solitaire, après la mort de mon compagnon, Frans Buyens. J’étais livrée à moi-même, sans interlocuteur. Je craignais aussi que le livre ne puisse concerner qu’un public trop restreint de spécialistes. Ce qui m’a donné d’autant plus de détermination à réaliser le film. Celui-ci n’a actuellement ni distributeur ni télévision. Mais mon but est surtout qu’il puisse être montré dans les écoles, les universités, les festivals. Il est d’ailleurs programmé au festival de Nyon.
Je crains que les millions de morts du XXe siècle n’aient servi à rien. Les génocides se sont poursuivis.
Mais il me faut rester vigilante, battante. C’est ce que je partage avec les Roms, leur exubérance malgré tout, leur volonté d’être libre.

Le DVD du film Ma Bister sera en vente au profit de l'asbl "Pour un sourire d'enfant". Fondation Roi Baudouin